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【文化】奈良で出土の皿、ローマ帝国から? 化学組成ほぼ一致  

1: ◆sRJYpneS5Y 2014/11/13(木)13:40:02 ID:???
 奈良県橿原(かしはら)市の新沢千塚(にいざわせんづか)古墳群
(国史跡)の126号墳(5世紀後半)で出土したガラス皿の化学組成が、
ローマ帝国(前27~395年)領内で見つかったローマ・ガラスとほぼ一致した。
東京理科大の阿部善也助教(分析化学)らの蛍光X線分析で分かった。
国内の古墳出土品のガラス器がローマ伝来と科学的に裏付けられたのは初めて。

 126号墳から皿とセットで出土した円形切子(きりこ)ガラス括碗
(くびれわん=口径約8センチ、高さ約7センチ)の化学組成も、阿部さんらの分析で
ササン朝ペルシャ(226~651年)の首都、クテシフォンの王宮遺跡
「ベー・アルダシール」で見つかったガラス片と同じと判明している。
遠方の起源の異なるガラス器が5世紀の日本に伝来したことを示すもので、
幅広い東西交流の実例として注目されそうだ。

続き Yahoo!/朝日新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141113-00000016-asahi-ent

新沢千塚126号墳出土のガラス皿=東京国立博物館提供
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20141113-00000016-asahi-ent.view-000

◆◆◆ニュー速+ 記事情報提供スレ 8◆◆◆
http://uni.open2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1414499430/705



2: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)13:51:08 ID:rxWahxpCT
綺麗な青だね。正倉院にもこんな色のガラス器あるよね。

3: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:09:07 ID:K79bBFM1J
ローマ帝国のお皿が5世紀に日本へ。誰が持ってきたんだろ。

6: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:29:43 ID:boTrfyBL1
>>3
御褒美のおさがりのおさがりのおさがりの…でオーナーを転々とした感じだろうか

4: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:12:37 ID:nqxXiWiFu
こういう文化の広がりって凄いね

5: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:15:39 ID:16QPK4BJA
シルクロードで繋がってりゃあ普通にありうるだろ

7: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:31:28 ID:nqxXiWiFu
遣隋使が600~628年と、主に7世紀の話だから
それよりも前の遺跡から発掘されたってのに意味があるって事じゃないかな
国際都市長安として栄えるのは隋唐の時代の6世紀後半以降だから更に後だし

8: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:35:15 ID:Ir7XrFrel
実はローマ皿投げ大会で計測不能になった4枚のうちの一枚

9: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)14:52:48 ID:hnFfcBO1Z
正倉院にある青いガラス杯がローマ由来じゃなかったっけ?

10: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)15:20:26 ID:IrYrUW3kp
おそらく朝鮮→対馬ルートではあるんだろうけど、また、オレンジジュースの味を誇るストローが騒ぎ出すだろうなぁ

11: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)15:29:48 ID:Kp2evEvaz
>オレンジジュースの味を誇るストロー

ワロタw

16: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)17:49:34 ID:XxqdaYlFz
>>11
そのストローで飲むとポンジュースがトンジュースに変わるという…

12: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)15:44:05 ID:a51PEWDCD
正倉院にはローマ由来のガラス製品がいくつかあるよね
今年展示されてたガラスの水差しもローマからのものって説明がついてたわ
シルクロード通って中国にたどり着いたものが日本に来たんだろうね
奈良ってちょっと掘ったらどこからでも出てきそう

13: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)15:54:43 ID:nqxXiWiFu
正倉院は8世紀だから遣隋使や遣唐使での交流の際に持ち帰った物が納められていてもおかしくは無いけど
5世紀の古墳にもあったという事はもっと前から交流があったという事になるので夢が広がる感じかも

14: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)16:36:17 ID:FeTwTsBjf
5世紀後半というと新羅の王陵といわれる天馬塚と同じものかも知れんな。
ヤマトでは応神朝の最後、雄略帝の時代。
南朝とは何度も交渉しているが、北朝はあまり出てこないところから、高句麗以北から新羅日本というルートが有力だろう。
正倉院では無くて名も無い塚ということになると、新羅の物として当時の情勢を考えれば、金丸、野中とかのような反日賄賂とか雄略暗殺賄賂とかが考えられる。
その他には、月氏国の王女、王子のような単独で外来した人達がもたらしたとも考えられる。

15: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)17:09:33 ID:8ZUiWmucG
新羅といえばローマの影響が云々
色々と妄想が捗るな

17: ブルーブラック◆O3MUHDXteONY 2014/11/13(木)21:22:38 ID:p5GqfsFsn
うわあ、こういうのなんか、、、いいよな

18: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)22:08:52 ID:K79bBFM1J
>ササン朝ペルシャ(226~651年)の首都、クテシフォンの王宮遺跡
>「ベー・アルダシール」で見つかったガラス片と同じと判明している。

いずれも、王族の遺跡(日本では古墳)から見つかっていることになる。
つまり、ササン朝ペルシャと交流があったと考えることができるかもしれない。

26: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)10:34:44 ID:cZEvUt3kY
>>18
人から人への伝達を経て日本に来ただけで直接の交流では無いよ。何故なら文書で遺ってないから。
存在を相互確認していた中国王朝との往き来でさえ莫大な費用が発生する大事業だったんで
功績として口伝や文書に遺した訳だから。

27: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)13:02:12 ID:4Q2wKX5Q3
>>26
なるほど。言われてみれば、確かにあの時代に交流するには
途方もない距離を歩くでしょうし、考えにくいですね。

28: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)13:09:13 ID:4vV5StW0G
>>26
らくだや馬車、牛車、人力車があったのに
いまでも徒歩で世界一周するひとがおるのにどういうことはないでしょ
莫大な富がからんでると地球の果てから落ちてもいいというw

19: 名無しさん@おーぷん 2014/11/13(木)22:16:21 ID:Ee7TpIhuI
シルク道路を逆にたどって日本の文物がローマに届いたという話は、聞かない。
すべての道路がローマに通じていた時代、
日本は東の果てで、辺境だった。
いま経済的地位は3位(中国の数字はウソ八百だから、日本は実際は2位のままだと思うのだけど)
になった日本は
約2、3ケ国をのぞく全世界と、いろんな道路でつながっている。
そしてローマは現在、ひどいことになっているという。
http://ameblo.jp/takaakimitsuhashi/entry-11947479763.html

22: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)07:16:07 ID:r4yHEfGgY
>>19
>経済的地位は3位
これも怪しくなってきたが、国富という捉え方をすれば、国連分担金で世界で2位という誰も否定できない事実がある。
実際の能力がありながら気づかない。ヒットが出ない芸能人が芸能ヤクザマスコミの罠に落ちボロボロになるように、
韓国朝鮮系だけが物乞い外交、日本の国内政治に利用してボロボロ寸前だった現実もある。

また文物の価値は、金、鉱物などの普遍的な美の価値とともに、その時代の有効・先進性の他、有り余っていれば外に出で受け入れられる。
中世の銀はもちろんの事、新石器時代の縄文文様が海の高速道路でアメリカ大陸に、黒曜石が北東アジアにと。
いまひとつがあるとすれば貝。これは美術品としてローマに行って誰も気づかないのかもしれない。

41: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)12:19:25 ID:zW1jPLNLf
>>19
卑弥呼は中国に大量の絹織物を献上してたし
一部はシルクロードを渡っていたのでは。
明治期の日本は絹糸輸出で稼いだし
古代も馬鹿に出来ないんじゃないの。

20: グナッシー 2014/11/13(木)23:47:24 ID:PKioDppdW
朝鮮半島からローマへ行き、日本へ行ったから同じなのは当たり前ニダ。 
 
ガラスの起源は朝鮮半島ニダ!

21: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)01:05:28 ID:WlWCcZuJZ
老馬は一日にして成らず

23: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)09:29:29 ID:oTqhdGCMx
そーなら(奈良)すごいなー

ナンチャッテ♪

24: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)09:49:11 ID:IjBmmMdmY
当時の交易ルートすげえ

25: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)10:18:17 ID:RBeP3q5Pm
どんな人が造ったんだろな

29: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)13:20:44 ID:bFvcOslSS
商人あたりが珍しい物を偉い人に贈答したってとこなんだろうけど
当時はどんな風に感じたんだろうか、瑠璃や玻璃の皿とか
現代ならルビーやサファイヤで皿を作ったら同じぐらいの衝撃だろうか

34: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)08:06:57 ID:hxG8ReiPM
>>29
>現代ならルビーやサファイヤで皿を作ったら同じぐらいの衝撃だろうか
あゝそうだね。
青いガラスは弥生の管玉でも使われているからね。
http://www.museum.or.jp/uploads/imdb/file/event/00082132/00082132.jpg
ここに勾玉がある。素材をガラスとして作られた又は発注したのは、どの時代としても縄文文化系だろう。
ただし残念ながら、ほとんどはローマ由来とは違うらしい。
http://inoues.net/science/wat.html
>中央アジアやヨーロッパに多い 「ソーダガラス」ではなく、酸化鉛、酸化バリウム、ケイ酸を主成分とする、中国ルートの「鉛・バリウムガラス」である事が判明した。(略)
>日本で出土するガラス製品は、圧倒的に「鉛・コバルトガラス」なのだが、いくつかは「ソーダガラス」も混じっている。
このいくつかに賭けるか w
しかし写り方だろうが綺麗だ。弥生の腕輪。
http://inoues.net/tango/ohburo_glass0.jpg

カリガラスなんだろうけど。(30.ガラス素材は弥生時代から造っていた)
http://syoki-kaimei.blog.so-net.ne.jp/archive/c2303464463-1

30: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)13:31:26 ID:Wc1ouItEf
いい流れ。

31: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)18:44:48 ID:TwKqbKALd
奈良時代にもペルシア人は来日してるんだしこの時代に来日してても不思議ではない

32: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)19:05:09 ID:lUwCO7j0n
eBayで買ったんだろう

33: 名無しさん@おーぷん 2014/11/14(金)20:23:40 ID:GQcjxy64S
古代ローマの遺物、他にもあるんじゃないか?
会津あたりに。

35: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)08:41:15 ID:mT7EjRO2g
古代人ナメ過ぎw

36: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)08:45:15 ID:I1ntgExgs
正倉院にもローマやシルクロードの品あるよね。
別に不思議な事じゃないけどロマンを感じるね。

37: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)08:47:05 ID:hxG8ReiPM
五世紀前半でこんなのも出てるんだ。

帝政ローマのガラス玉 京都の古墳、国内最古級
http://www.47news.jp/CN/201206/CN2012062101001579.html

 帝政ローマ領内で製造されたものと同成分だったことが分かった、宇津久志1号墳で出土していた重層ガラス玉=21日午後、京都府長岡京市
 京都府長岡京市にある宇津久志1号墳(5世紀前半)で出土していた重層ガラス玉が、1~4世紀の帝政ローマ領内で製造されたものと同成分だったことが分かり、長岡京市埋蔵文化財センターと奈良文化財研究所が21日、発表した。重層ガラスとしては国内最古級という。

 奈良文化財研究所の田村朋美研究員は
「中国南部でも同時期の重層ガラス玉は見つかっており、海路で日本に伝わった可能性もある」としている。

 宇津久志1号墳は一辺約7メートルの方墳で、1988年に、管玉などの副葬品とともに最大で直径5ミリの重層ガラス玉3点が出土したが、成分分析されていなかった。

最古の鉄滓といい方形周溝墓といい、宝物に目がない神功皇后といい、古代の京都以北は面白い。

38: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)10:17:08 ID:6zB1qU7ac
まぁ、中国までは来てたんだから、そこから留学した奴とか招聘した奴とかから、もらっててもおかしくはないな。

39: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)11:52:46 ID:ZH6seNhpm
留学者は帰国後に持ち帰った見聞を報告してる筈なのに、精々天竺くらいしか言及されていない不思議。
「中国の更に先にも様々な大国がある」って知識は当時の辺境地日本に必要なかったのかも知れない。中華思想の影響も有るし。
記録物が豊富な日中の仏教でも、近代までざっくり「西方浄土」として曖昧にしてあるしね。

しかし室町期に日本に直接西方人がキリスト教と共に到来する。
その時日本人が白人の存在を受け入れられたのは、「どうやら明国より西、天竺より西にもスゴい国が在るらしい」みたいな
民間伝承レベルの予備知識があったんじゃないか。
そういう事を考えていくと色々と面白いな。

40: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)11:55:11 ID:v4TryipTS
まあ、古代ローマか直接持ってきたわけじゃなくて、
シルクロードを伝わって転売され、結果的に日本に来たんだけどな。

42: 名無しさん@おーぷん 2014/11/15(土)12:22:22 ID:6zB1qU7ac
そうそう。
過去は未来に対して常に劣っているというのは誤解。
何故なら、過去も未来も同じホモ・サピエンスなのだから。
時が未来に進むと誰が決めたんだ?

43: 名無しさん@おーぷん 2014/11/16(日)08:57:57 ID:l9AViVg3v
日本古代のガラス文化は古代の選挙目的 w

日本のガラス製造は奈良時代には消えてしまうんだが、
これを単純に需要が無くなった外来技術・文化だからと捉えるのではなく、
もっと奥深いものがあると思うんだよね。
神を引き寄せる巫女や首長の多集落をまとめ拍を打たせ票を取るための権威の象徴。もちろん小国連合ですから外交的意味合いもあるし、それこそ当時の支配的な地域の外交的な意味もある。
なぜ無くなったかは、中央集権と仏教と関連する。

44: 名無しさん@おーぷん 2014/11/16(日)09:04:59 ID:cqtUli1Xy
ローマ人は日本のことどう思ってたんだ?
やっぱり温泉がたくさんある地上の天国だと思ってたのかな?

45: 名無しさん@おーぷん 2014/11/16(日)09:41:59 ID:sPykdgaOz
貿易商はアタリ外れ大きいけど儲けデカいだから、ユダヤ人は来てそう。
キリスト教の伝来が1560年じゃなくて、奥州藤原氏の時に来ていて
京都がもみ消した黒歴史はありそう。仏教とキリスト教は相性悪いwww

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